Débat : Sionisme et Antisémitisme

[HangOut]

Je propose à tous ceux qui ont participé ou suivi le débat houleux sur la liste de Dieudonné aux européennes (dans la partie graffiti/rubrique à brac du forum) de poursuivre la discussion içi.
La température a un peu baissé, y'a plus d'enjeu politique à court terme, mais comme le débat semble avoir intéressé pas mal de monde, et que des différences d'opinion très fortes sont apparues, je pense qu'il est important que la discussion puisse continuer.

De plus il y a déjà deux topics dans cette partie du forum qui abordent le sujet, l'un intitulé "Dieudo", qui est plutôt consacré à l'artiste et aux polémiques qu'il a déclenché, et un autre qui prend clairement parti dès son intitulé ("antisémitisme, c'est quoi ce bluf ?").

J'aimerai ouvrir un débat plus général sur le sionisme et l'antisémitisme.
Je pense que les rapports entre ces deux idéologies sont beaucoup plus complexes qu'on peut le penser, et méritent qu'on s'y intéresse.

Je pose donc içi une question à laquelle chacun, en fonction de ses convictions, de ses croyances et de ses connaissances pourra apporter une réponse. Le but n'est pas de polémiquer sur Dieudonné, il y déjà un topic pour ça, mais de rentrer dans une discussion plus concrète sur l'histoire et le contenu de ces idéologies.

Quels sont les rapports entre sionisme et antisémitisme ?

[HangOut]

En guise d'ouverture, commençons par définir les termes de la question.

"antisémitisme" : L’antisémitisme (originellement écrit anti-sémitisme) est le nom donné à la discrimination, l'hostilité ou les préjugés à l'encontre des Juifs. (...) En dépit de l'étymologie du terme qui suggère que l'antisémitisme est dirigé contre tous les peuples sémites, Juifs et Arabes, en pratique il est utilisé pour faire référence à l'hostilité envers les Juifs comme groupe « religieux », « racial » ou « ethnique » (Wikipédia)

"sionisme" : Le sionisme (qui doit son nom au mont Sion, colline sur laquelle fut bâtie Jérusalem) est une idéologie politique nationaliste prônant l'existence d'un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les juifs, en général à l'intérieur des limites de la Palestine. Sur un plan idéologique et institutionnel, le sionisme entend œuvrer à redonner aux Juifs un statut perdu depuis l'Antiquité, à savoir celui d'un peuple regroupé au sein d'un même État. (Wikipédia)

[HangOut]

Quand à ma position dans ce débat :

Je crois que le sionisme instrumentalise le judaïsme (et l'anti-judaïsme) depuis son origine. A des fins politiques, des idées religieuses et racialistes sont mises en avant par le sionisme.

Pourtant le sionisme est historiquement une idéologie anti-religieuse.
Théodor Herzl, considéré en Israël comme le père fondateur du sionisme, à écrit des textes très virulents contre la religion juive. Certains de ses premiers écrits pourraient même être qualifiés (à postériori) d'antisionistes (voir la page Wikipédia consacrée à Herzl).

Le documentaire turc (espérons que ça ne suffise pas à le décridibiliser) suivant va même jusqu'a affirmer qu'Herzl était un antisémite notoire. Cela peut paraître compliqué, Herzl étant lui-même juif on a du mal à imaginer un juif antisémite. Cependant il faut bien avouer que certaines de ses expressions n'ont rien à envier en virulence et en méchanceté aux pamphlets de Céline par exemple.

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Herzl était antisémite, mais c'était problement un laïc "anti-judaïste", jusqu'à ce qu'il comprenne la légitimité que la religion pouvait apporter au projet sioniste.

Ce point me parait fondamental dans ce débat : il faut distinguer "antisémitisme" et "anti-judaïsme".
L'anti-judaïsme est anti-religieux, au même titre que la fameuse "laïcité" française, mais n'a probablement rien contre des personnes physiques particulières. L'antisémitisme est beaucoup plus flou, comme on peut le voir dans la définition donnée par Wikipédia qui mèle "religieux", "racial", et "ethnique".
L'antisémitisme nazi ne faisait pas de distinction entre un juif pratiquant et quelqu'un d'origine juive. C'est cette indistinction qui est véhiculée par le terme "antisémite", qui laisse croire qu'il y a des "anti-juifs" comme des "anti-noirs" et des "anti-blancs". "Juif" devient une couleur de peau, une "race", avant d'être une religion.

Le racisme est selon moi une forme de bêtise, qui consiste à assimiler particularités physiques et qualités morales ou intellectuelles. Le raciste croit qu'il y a une "race noire" et une "race blanche", qui ont des caractéristiques fondamentalement différentes, ce qui les empêcherai de vivre en paix ensemble.
Le sioniste croit qu'il y a une "race juive". Ce racisme est complètement distinct de la religion. Le raciste n'a pas le temps de discuter avec son ennemi, de connaître sa spiritualité.

Le terme "antisémite" permet de mettre tout le monde dans le même sac, celui qui critique "l'état juif" et sa politique comme le nazi, et il n'est donc pas étonnant qu'il soit employé par des racistes.
Dans un conflit raciste (entre deux racistes) les "arguments" se valent, ainsi le meilleur moyen pour un raciste de décridibiliser ceux qui l'accusent de racisme est de les accuser eux-mêmes de racisme. C'est pourquoi pour combattre un raciste mieux vaut lui ressembler. Seul un juif peut aujourd'hui critiquer le sionisme sans se faire traiter de raciste, et encore s'il n'est pas israëlien il serra traité de fanatique (puisqu'il revendique son judaïsme). Le sionisme est presque immunisé contre toute critique extérieure.

http://www.dailymotion.com/playlist/xtsc7_fusionfroide_herzl-un-sioniste-antisemite

[Francilien]

Bon et bien c'est très bien tout ça, en ésperant que ça ne finisse pas comme le forum rubrique à brac.

Longues vies et pages à ce débat auquel j'éspère sera constructif, sans taboos et surtout sans ambiguïtés.

Donc apparement, ce sujet est indiscutable, infréquentable, inabordable, sulfureux, houleux, inattaquable, où personne à vraiment raison ou tort et qui finie par la division ou la violence extrême (la palestine en est le schéma parfait).

Ce qui peut démontrer que le metteur en scène de ce merveilleux rêve qui est le sionisme, a crée un ordre très subtil qui est même défendu par certains qui n'en font pas parti, mais qui trouvent par le biais de cette cause, une raison d'être pour manoeuvrer leur idéologie.
Il est nécessaire de ne pas rentrer dans le débat anti-faschiste ou anti-raciste afin de comprendre.

Admettons (et pour certains cela ne fait pas de doutes) que la liste Anti-sioniste soit orchestrée par les pires haineux de la planète, le sionisme existe et il est nécessaire que chacun de nous y voient et y fasse sa propre idée sans tomber dans une lutte qui n'est pas forcément la nôtre.r

[HangOut]

Longues vies et pages à ce débat auquel j'éspère sera constructif, sans taboos et surtout sans ambiguïtés.

T'inquiètes pas, je sens que maintenant que les élections sont passées ça va plus intéresser grand monde. 
C'est ça la politique en france, ça fait chier tout le monde, mais pendant les élections faut gueuler plus fort que son voisin..

[Francilien]

incroyable...à croire que la seule lutte dans tout ça c'était la ratonnade à la fafotte! Du coup le sionisme on en a plus rien à foutre. Sont trop fort ces gens du mont Sion.

[OLD-ON]

Salut les gars,
j'aurais bien aimé participer à ce débat mais depuis le premier les mods m'ont tellement menaçé pour rien du tout que je ne peux absolument plus m'exprimer....donc ce sera sans moi.
Désolé et encore une fois je voulais dire que malgré ce que racontent certains, même si le premier débat était foutrement bordélique, moi j'ai trouvé ça super.

Vous avez vu ?
Je reprends les mêmes techniques que l'extrême-droite...c'est mon nouveau truc en ce moment....j'aime bien me victimiser....je trouve ça hyper cool. En fait c'est assez agréable de se victimiser, on se sent vraiment bien.

[HangOut]

Te laisse pas abattre, où que tu sois y'aura toujours des discours et des façons de parler qui passent moins bien que d'autres. Regarde les guignols qui écrivent en sms, ils se font bannir direct. Pourtant c'est pas de leur faute si ils savent pas écrire, mais je comprend les modos..
Enfin içi je pense pas qu'on t'aurais censuré, le nom du topic est assez clair..

J'suis déçu, quand j'ai vu ton blaze je me suis dit : "OldOn arrive ça va chauffer !"
Mais bon tant pis, si tu change d'avis t'es le bienvenu..

[OLD-ON]

si tu change d'avis t'es le bienvenu..

Tu peux arrêter de dire que je suis le bienvenu s'il-te-plaît ? Je trouve vraiment que tu perds ta gnac là !!

[Francilien]

En plus on est cense se detester,....t'as casse l'ambiance OLD ON vraiment! si il n'y a plus d'ennemi ca va etre complique. Je vais voir si je peux ramener qq potes du mont Sion, il y a peut etre moyen de remettre un peu  d'ambiance. Sinon j'ai quelques photos de meufs a poils si on a plus rien a dire....

[Francilien]

j'ouvre la deuxieme page....et j'ai envie de dire que :

Le dispositif antifacho est une escrorie.

[Hands Up !]

c'est dingue vous en etes presque a vous faire des bisoux la

[HangOut]

Ouais vous avez raison, je reformule :

C'est toi qui a perdu la niaque OldOn, t'oses même pas rentrer dans le débat..
.. parce que tu ne trouve rien à redire à ce que j'ai écrit.
Ca te fais mal d'avouer que t'es d'accord avec moi ?   

C'est mieux comme ça Hands Up ?

[Hands Up !]

du sang ! des boyaux ! 

[HangOut]

Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé
("Là-bas si j'y suis" France Inter 17/09/08)

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1503

Une petite leçon d'histoire par un israélien, professeur à l'université de Tel-Aviv.